Michael Ignatieff, ex candidato a primer ministro de Canadá y actual rector de la Universidad Central Europea, considera que es muy temprano para basarse en la experiencia de China y proclamar la superioridad de los métodos autoritarios. «En una epidemia los gobiernos tienen que ejercitar poderes que nunca usarían en tiempos normales», dice
Por BBC News Mundo
El mundo en pausa. La gente bajo encierro, las calles vacías, la economía frenada… Pero es una pausa vertiginosa, preñada de preguntas, porque nadie sabe qué vendrá después, cuando el nuevo coronavirus sea vencido.
¿Serán China y su modelo autoritario los grandes vencedores y la democracia la gran derrotada como auguran algunos? O por el contrario ¿los sistemas democráticos saldrán fortalecidos por su capacidad de generar unión y consensos?
¿Debe la democracia aprovechar esta crisis para realizar cambios profundos y tratar de cumplir las promesas que, en lugares como América Latina, ha dejado incumplidas?
¿Se ha traspasado un umbral en el uso de la tecnología y ahora aceptaremos que puedan monitorear desde dónde hemos estado y con quién, hasta la temperatura de nuestros cuerpos?
¿Volverán, por fin, los hechos y los expertos al centro del debate público y empezará la retirada de los populistas que promueven los «hechos alternativos» cuando no la mentira abierta y descarada?
Es un muy mal momento para el mundo, pero quizás uno bueno para hablar con Michael Ignatieff, escritor y pensador, discípulo y biógrafo del filósofo Isaiah Berlin, excandidato a primer ministro de Canadá y actual rector de la Universidad Central Europea (financiada por George Soros) con sede principal -por ahora- en Hungría.
La comunicación es telefónica, entre Londres y Budapest.
No soy historiador, pero no recuerdo un momento de crisis mayor para la democracia desde los años treinta y el ascenso del fascismo y el comunismo. Usted es un agudo observador de la política mundial. ¿Ha presenciado algo similar en su carrera?
Es lo que todo el mundo dice, entonces debe ser verdad ¿no?
Aunque no estoy tan seguro. Lo que veo es a una Italia golpeada por esta terrible tragedia y reaccionando como una sola persona, obedeciendo a un gobierno que tiene una mayoría (parlamentaria) muy frágil.
Miro a España y -de nuevo- veo a un gobierno democrático frágil que tiene un apoyo total para enfrentar esta catástrofe.
Veo en Alemania a una canciller (Angela Merkel) fuerte presidiendo sobre un sistema de salud que está examinando a mucha gente.
Y en Canadá a un primer ministro (Justin Trudeau) que volvió a convocar al Parlamento para enfrentar el reto…
Creo que aquí hay una historia fácil, que es la de una «democracia en crisis», pero hay una historia más difícil -e igual de plausible- que dice que la democracia está comportándose a la altura de las circunstancias…
Entonces, no soy pesimista sobre eso.
Pero seamos cuidadosos: si el virus se sale por completo de control, es decir, si cualquiera de estas sociedades democráticas se ve sobrepasada por él y no aplanan la curva, entonces cualquier cosa puede suceder.
Pero si las democracias lo consiguen y logran que su gente pase esta crisis, se verán fortalecidas, no debilitadas.
Sí, cuando hablaba de la crisis de la democracia lo pensaba más en el contexto de los últimos años, con el ascenso de los nacionalismos de derecha y el repunte de «hombres fuertes», pero entiendo lo que me dice…
Ah, sí.
…Sin embargo, aunque nadie sabe cómo se verá el mundo cuando todo esto termine, ahora mismo alguna gente cree que el gran ganador es China y su manera de reaccionar, que fue muy autoritaria, de gran control social y con el uso extendido de la vigilancia digital.
Bueno, es una historia que tiene dos lados.
Sí, reaccionaron de una manera muy efectiva y masiva. Usaron el poder total del Estado y básicamente lanzaron la economía en reversa, pusieron en cuarentena a enormes sectores de la población e inundaron la zona con medidas médicas. Y creo que el mundo admira eso.
Pero está también el otro lado: les tomó entre seis y ocho semanas reconocer la realidad de la amenaza. Y suprimieron la evidencia que el mundo necesitaba sobre el serio brote en esa provincia.
Si hubieran reaccionado como cualquier sistema de salud democrático, habrían actuado más rápido.
Creo que es muy temprano para usar la historia de China para proclamar la superioridad de los métodos autoritarios.
En una epidemia los gobiernos tienen que ejercitar poderes que nunca usarían en tiempos normales.
La diferencia entre lo que China, Italia y España hacen es muy pequeña ahora, porque todo el mundo está imponiendo restricciones a la libertad de los ciudadanos que ninguna sociedad democrática toleraría en tiempos de paz.
Pero no estoy viendo pruebas de que los sistemas democráticos sean inferiores a los regímenes autoritarios cuando se trata de enfrentar una emergencia de salud pública.
Y francamente yo prefiero vivir en una democracia en la que la prensa pueda criticar el régimen, señalar fallas en los servicios…
La prensa ha hecho una labor increíble en todo esto, señalando dónde están fallando las democracias. Y eso es parte de lo que nos protege como ciudadanos.
Lo que se señala como respuesta lenta es debido a la misma naturaleza de la democracia ¿no? Requiere discusión, consensos, votación. Y eso toma tiempo.
Claro, las democracias no reaccionan de manera tan rápida. Todo lo hemos visto, por ejemplo en Italia. Y cada país llegó de manera lenta a la conclusión obvia.
Creo que es inevitable y no es una falla del sistema democrático. Es algo muy humano: yo tengo dificultad en aceptar realidades penosas. Pienso que todos la tenemos.
No tiene sentido alguno reprochar a las autoridades públicas ahora, cuando todos están actuando lo mejor que pueden.
Me parece injusto y poco generoso criticar a los españoles o a los italianos.
Otro gran tema que surge en medio de esta crisis es cómo se está usando la tecnología en algunos países para enfrentar la pandemia, especialmente en Asia. Pienso que muchas personas en muchos países -estoy pensando en América Latina- estarían dispuestas a intercambiar privacidad tecnológica y digital por más seguridad. Y no sólo en términos de salud.
Vamos a tener que repensar los protocolos de privacidad relacionados con la tecnología.
Si pienso en mi caso, supongamos que yo o mi esposa nos enfermamos y tenemos síntomas de covid-19. Me gustaría tener un software que de alguna manera rastree todos los contactos que he tenido, de manera que podamos reducirles el riesgo.
Y si eso significa compartir detalles sobre mi situación personal, el lugar donde me encuentro… Creo que es una justificable reducción de mi privacidad si se trata de cuidar la salud pública.
Por supuesto que hay que ser cuidadosos con esto, que pase todas las revisiones legales y controles, pero hay que pensarlo.
No creo que en este caso la privacidad esté por encima de la seguridad pública. Y si mi privacidad disminuye para que otras personas no se enfermen y mueran, creo que debemos discutirlo.
Pero discutirlo en una sociedad democrática, donde haya un vigoroso debate público, legislación y limitación de los poderes de las empresas privadas.
¿No sería difícil de aprobar en países como Estados Unidos y Reino Unido, donde ponen especial valor en la privacidad y el individualismo?
Quizás. Pero creo que se sorprendería.
Mire a Israel. Lo que sea que se piense de Israel, es una sociedad ferozmente democrática. Allá discuten desde el momento en que se levantan hasta el momento en que se acuestan.
No puedes decir que no es una sociedad libre, pero, gracias a que tienen un sector tecnológico muy desarrollado, han introducido un software que te deja saber en tu teléfono dónde están las personas que tienen covid-19.
Creo que es una buena idea. Hay que poner controles, pero la tecnología puede ayudar mucho.
Necesitamos recordar -porque estamos en un momento de mucho pesimismo- cómo hubiera sido si estuviéramos en 1960 y no tuviéramos ninguna de estas tecnologías… Yo puedo hablar con mi hija en Londres y mi hijo en Toronto, ver sus rostros.
Y más allá: científicos en Latinoamérica, Asia, África, Europa, están trabajando día y noche, compartiendo información a través de estas tecnologías para que podamos tener mejores diagnósticos y vacunas.
La tecnología ha incrementado enormemente nuestra seguridad y la rapidez con que podemos responder a este desastre.
Todos hemos sido muy críticos con Facebook, Google, etcétera. Y las críticas se mantienen, pero estas tecnologías han aumentado mucho nuestra capacidad de reaccionar con rapidez y aprender el uno de otro.
Eso es algo clave: estamos aprendiendo de los otros.
(Vimos) que Corea del Sur tiene una buena estrategia que podemos usar, que Irán tenía una mala estrategia y no debemos repetir lo que hicieron…, que Estados Unidos fue muy lento en reaccionar y ahora está tratando desesperadamente de mejorar.
Y algo más que esta crisis está haciendo es poner a científicos, expertos y hechos de nuevo en el centro de la discusión pública.
Sí y es algo bueno… Aunque, de nuevo, ahora es común criticar el ataque populista a los expertos, pero yo creo -porque supuestamente soy un experto, tengo un doctorado en historia y bla, bla, bla- que es muy bueno que los expertos sean objeto de escrutinio público y críticas.
Pero a fin de cuentas, los hechos son tercos. Y si quieres derrotar a un virus tienes que hablar con un epidemiólogo, con médicos.
Necesitas escucharlos cuando dicen que necesitan algo y conseguírselos. Y necesitas políticos que respeten y entiendan la opinión de los científicos.
Pero quisiera aclarar que todas las decisiones que se están tomando sobre salud pública son esencialmente políticas, no son totalmente científicas.
En cada país, es el líder político quien finalmente debe decidir si se entra en cuarentena, si se prohíbe salir a la gente, si cerramos los restaurantes, ordenamos ventiladores y en qué cantidad…
El consejo científico es importante, pero en las últimas se convierte en una decisión política.
Y los políticos no se pueden escudar detrás de los expertos. Necesitan tomar responsabilidad por unas decisiones terriblemente difíciles.
Es lo único que la gente recordará de ellos: si estuvieron a la altura de esta crisis o no.
En muchos lugares las democracias no están cumpliendo sus promesas. Por eso en Latinoamérica regresamos de tanto en tanto a populistas como Hugo Chávez o personajes autoritarios como Jair Bolsonaro. He leído que esta debería ser una oportunidad para que la democracia cambie, se adapte. ¿Piensa la mismo? ¿Y en qué debería cambiar?
…Ufff, un tema enorme… Mire, Bolsonaro parece ser un político que simplemente no escucha a nadie y no entiende la seriedad de la crisis. Y a menos que cambie, los brasileños tendrán una visión muy negativa de su desempeño.
Una epidemia es algo muy serio. Son hechos, no puedes pretender que no está ocurriendo, hacerla ir por arte de magia.
Si Bolsonaro no está a la altura del reto, va a meterse en problemas muy serios.
Sobre qué pueden cambiar las democracias… Creo que algo que hemos aprendido es que los líderes democráticos más exitosos han sido los que no han tenido miedo de contarle al público la verdad, de divulgar las malas noticias.
Uno de los actos más difíciles en una democracia es que el líder le diga al público algo que no quiere escuchar.
Espero que esta crisis le enseñe a cada mandatario democrático lo que es un verdadero liderazgo: decirle a la gente la verdad, incluso cuando es dolorosa.
Y algunos líderes lo están haciendo magníficamente, como Angela Merkel y Justin Trudeau.
Otra lección es que vamos a tener que invertir en salud pública. Vamos a tener que gastar enormes cantidades de dinero para prepararnos para la próxima epidemia.
Porque nadie debe suponer que covid-19 va a ser el último virus que va a amenazar el planeta. Va a haber otros. Así que mejor tengamos preparados ventiladores, máscaras y vacunas.
El mundo ahora parece dividirse de nuevo en dos grandes bloques ¿no? Por un lado las democracias tradicionales y por el otro los regímenes autoritarios y lo que Víctor Orban, presidente de Hungría y alguien a quien usted conoce muy bien, llamó «democracias iliberales».
Sí, el mundo está muy dividido, y se está llevando a cabo un experimento terrible en tiempo real: cuál de estos sistemas responde mejor ante la epidemia.
A la epidemia no le importa la política, el virus se esparce por donde quiere.
Yo me encuentro en una posición extraña al estar en Hungría.
Soy alguien que cree profundamente en la democracia y pienso que el señor Orban le ha hecho un daño terrible a la de este país y ha tratado de expulsar mi institución de Hungría pero la verdad es que quiero que tenga éxito.
No quiero que fracase, porque si fracasa va a morir gente. Y mis estudiantes y mi personal van a estar en peligro.
Entonces aquí tenemos un régimen autoritario al que me opongo, pero si él puede lograr que la gente esté segura, no lo voy a criticar por eso.
Creo que ha debilitado la capacidad de este país para defenderse ante el virus, pero espero estar equivocado.
Porque él está utilizando esta crisis para adquirir más poder
Claro. Muchos políticos la están haciendo: los chinos, los iraníes, los rusos… El señor Orban está explotando la emergencia de salud pública para consolidar su poder.
Finalmente, con todo lo que está ocurriendo ¿es optimista o pesimista sobre el futuro de la democracia?
Soy optimista por temperamento. Y lo soy porque fui un político demócrata.
Y aunque mi carrera no fue un gran éxito, la verdad es que me encantó estar en la política democrática. Creo que es una de las grandes experiencias colectivas de la vida moderna.
También soy optimista porque tengo mucha fe en las personas. Creo que la gran sabiduría de la democracia es que cada individuo tiene poder. Por eso cada uno tiene que ser respetado. Y cuenta.
Por eso los sistemas democráticos no pueden dejar que la gente muera en los hogares de ancianos o los sin techo en las calles. Tienen que actuar y tratar de proteger a todo el mundo.
Y creo que los sistemas democráticos van a responder a la crisis y lo están haciendo. Y espero que surjan más fuertes que antes.