Esta es la segunda entrega de nuestra conversación con Francisco Rodríguez, economista y PhD por Harvard. Hablamos de las próximas elecciones regionales en Venezuela, las sanciones, la negociación en México y el futuro del gobierno interino.
por Enderson Sequera / politiks.co
La entrevista fue editada por motivos de extensión y para mejorar la experiencia de lectura.
¿Cuál es su opinión sobre las elecciones regionales? ¿Son una oportunidad para el cambio político o ayudarán a estabilizar al chavismo en el poder?
Siempre he sido partidario de participar en las elecciones contra el régimen autoritario. Creo que la oposición cayó en un falso dilema, en el cual comenzó a ver y a caracterizar la participación electoral como una legitimación de las elecciones.
Creo que a los regímenes autoritarios hay que enfrentarlos en donde son más débiles; el régimen de Maduro es más débil en el terreno del apoyo popular. Ahí es donde hay que enfrentarlos.
Creo que la oposición cometió un error cuando aceptó la caracterización de la participación electoral como una legitimación. Las oposiciones en otros regímenes autoritarios no han aceptado esa caracterización. Cuando la oposición chilena participó en el plebiscito para decirle NO a Pinochet, no estaba partiendo del presupuesto de que participar iba a legitimar la dictadura, simplemente estaba decidiendo confrontar al gobierno en una época en la que ellos pensaban que podían derrotarlo.
En este momento, después de haber agotado esa estrategia, la oposición está muy debilitada y es difícil convencer al votante de que tiene que votar en unas elecciones regionales donde no hay nada relevante en juego. En el fondo, lo que nosotros estamos viendo es el fracaso de la estrategia de tratar de sacar a Maduro del poder a través de la deslegitimación internacional.
Esa estrategia fracasó, por lo que tenemos que plantear otras estrategias de confrontación en el terreno doméstico. Ahí es donde planteo que la estrategia de confrontación más lógica es la que aproveche los espacios electorales.
Sin embargo, dada la enorme fragmentación del liderazgo opositor es difícil ver un buen resultado en estas elecciones. Los estudios que he revisado indican una disposición bastante baja de participar en las elecciones. Hay que tener mucho cuidado leyendo estas cosas.
Lo que no puedes hacer con base a una encuesta es preguntarle a la gente si va a votar y el número de gente que te dice que si te va a dar la participación electoral. Eso está demostrado en cualquier país del mundo. Lo que sí se puede hacer es utilizar las respuestas a la pregunta de participación en base a su relación histórica para tratar de hacer una predicción. Si nosotros hacemos eso con la encuesta de Datanálisis, por ejemplo, nos da una participación que puede estar alrededor de 32-33%, levemente por encima de diciembre de 2020.
Ese es un escenario bastante negativo para la oposición…
¿En ese escenario la oposición perdería las 23 gobernaciones?
Siempre puede haber excepciones que reflejen los liderazgos locales. Creo que aquí también hay que cotejar algo que nunca es fácil, las encuestas nacionales con las regionales. Sí creo que hay algunos estados en los que ciertos candidatos opositores están dando la pelea. Pero a mí me parece muy difícil que no tengamos un mapa predominantemente rojo, por lo menos como van las cosas.
¿Cree que el chavismo volverá a la mesa de negociación en México? ¿Qué hace falta para que la negociación en México tenga éxito?
Creo que hay una posibilidad de que los actores lleguen a acuerdos humanitarios, eso tiene que ver con lo que discutimos en la primera parte de esta conversación. Tal vez puedan llegarse a acuerdos en temas de vacunas, un acuerdo petrolero humanitario y en el tema del manejo de activos.
«Lo que nosotros estamos viendo es el fracaso de la estrategia de tratar de sacar a Maduro del poder a través de la deslegitimación internacional»
Una solución al problema real de la exigencia de gran parte de la sociedad venezolana es que en el país se hagan elecciones justas y libres. Creo que es muy difícil que pueda salir de una negociación tal como está planteada en México. Ese tema no está planteado para el chavismo en este momento.
Si en Venezuela va a haber una transición, creo que se va a generar de una forma distinta, no a través de unas negociaciones como las de México. Entonces vemos una dinámica en la cual al chavismo esas negociaciones no parecen importarles mucho, no parece dispuesto a concretarlas y al final no pone cosas importantes sobre la mesa.
«La oposición cometió un error cuando aceptó la caracterización de la participación electoral como una legitimación»
Nuestro problema tiene profundas raíces en las características de nuestro sistema político, que es un sistema político en el que el ganador se lo lleva todo. Eso lo que quiere decir es que es muy costoso entregar el poder en Venezuela.
Esa es la razón por la que nosotros vemos a los actores políticos, tanto gobierno como oposición, dispuestos a correr todos los riesgos para llegar o mantenerse en el poder. Aquí hay un tema que se tiene que tratar de otra forma, y es mucho más difícil de tratar por un gobierno que enfrenta serias acusaciones de corrupción y de crímenes de lesa humanidad.
En el gobierno hay un movimiento de gente que los respalda que no es culpable de esos crímenes. Hay una realidad: con ese movimiento político y con las personas que se sienten identificadas con Chavez hay que buscar mecanismos de convivencia.
El problema de la forma en la que ambos lados han encarado esto es que pareciera que tenemos dos soluciones al juego. Una solución es que gane la oposición y otra es que gane el chavismo. Entonces vivimos en esa historia recurrente en el que la oposición se emociona tanto que cree que está en capacidades de ganar, entonces dice que “por eso precisamente no podemos negociar nada con el chavismo, nosotros los queremos a ellos totalmente fuera”…
¿Fue eso lo que pasó en 2019?
Sí, creo que eso pasó en 2019. Si este proceso de negociación se hubiese planteado en febrero de 2019, que fue lo que propusimos Jeffrey Sachs y yo en un artículo del New York Times, entonces sí creo que se podría haber llegado a una solución. Pero aquí se fue a una pelea del todo por el todo.
Resulta que perdimos el todo y el que ganó todo fue Maduro. Lo que nosotros tenemos que buscar es algo distinto. Para mi la oposición debería participar en la mesa de negociación de México no pensando que allí se puede obtener una salida al problema político venezolano.
Lo la oposición sí puede hacer es tratar de llegar a acuerdos puntuales que atiendan la situación humanitaria venezolana. Y si el gobierno se niega, entonces que quede totalmente claro que fue el gobierno el que se negó. Ese debería ser el objetivo de las negociaciones de México.
Aquí tiene que constituirse un movimiento opositor que esté lo suficientemente cohesionado como para enfrentar a Maduro en el terreno que queda abierto, en los resquicios electorales de participación que deje abierto el sistema, y muy particularmente en las elecciones presidenciales de 2024, de forma de poder retarlo y ganarle en el terreno en el que ellos son más débiles.
No porque si ganamos las elecciones Maduro va a ceder el poder, sino porque si ganamos las elecciones con una manifestación lo suficientemente abrumadora de los venezolanos, eso puede generar un quiebre dentro de la estructura de poder que haga que quienes hoy sostienen a Maduro sean capaces de inclinarse a una transición democrática.
Ese es el proyecto que yo creo que tenemos que tener para generar un cambio. La democracia no se va a recuperar en una mesa de negociación en un hotel mexicano. La democracia se puede recuperar en las calles de Venezuela.
Fue muy crítico con la administración Trump y la imposición de sanciones. ¿Ha cambiado en algo el régimen de sanciones con la administración Biden? ¿Cuál es su valoración al respecto?
Soy muy crítico porque creo que las sanciones no han ayudado al cambio político. Primero es importante hacer una distinción muy clara. Una cosa son sanciones personales y otra cosa son sanciones económicas a la nación.
Estoy totalmente a favor de las sanciones personales. Las respaldo. Son un instrumento limitado que la comunidad internacional utiliza para que se logre alcanzar algo de justicia en países en los que no hay sistemas de justicia.
Aquí hay criminales, gente que está claro que han cometido crímenes muy serios, pero que no hay sistemas en su país que los juzgue. Ahora, congelar los fondos de funcionarios chavistas es muy distinto de prohibir las exportaciones de petróleo de Venezuela a Estados Unidos.
«Si este proceso de negociación [en México] se hubiese planteado en febrero de 2019, que fue lo que propusimos Jeffrey Sachs y yo en un artículo del New York Times, entonces sí creo que se podría haber llegado a una solución»
Soy muy crítico de las sanciones petroleras, porque estas afectan la capacidad de generación de ingresos por exportaciones de Venezuela, que son la variable que ha dinamizado la economía venezolana desde 1910.
Esas sanciones afectan más a los venezolanos que al régimen. De hecho, en la medida que tengan un efecto económico adverso, que lo tienen, pueden terminar fortaleciendo al gobierno. En la medida que una economía se empobrece, el gobierno puede terminar siendo más poderoso en relación a la sociedad civil.
Además, soy crítico porque esas sanciones son impopulares. La oposición está asumiendo un costo político que no tendría que asumir. Es importante entender que el único gobierno que aplicó sanciones económicas fue Estados Unidos. Europa no ha aplicado ninguna sanción económica, precisamente por esta razón.
«La democracia no se va a recuperar en una mesa de negociación en un hotel mexicano. La democracia se puede recuperar en las calles de Venezuela»
Sin sanciones económicas, Maduro no sería nada más que un líder incompetente que arruinó al país. Las sanciones le dan una narrativa que incluso le permiten cohesionar al chavismo alrededor de la idea del combate al imperialismo. Por eso las he adversado.
¿Hay cambios en el gobierno de Biden? Hay algunos cambios sutiles, pero creo que esos cambios habían ocurrido en una segunda administración de Trump.
¿Es más una revisión que un viraje?
Sí, lo que hay es un abandono por parte de dos principios en el caso venezolano, que eran los principios de “todas las opciones están sobre la mesa” y la “máxima presión”.
El principio de máxima presión es que si Maduro no cede, o si Siria no cede, entonces les aplicamos más sanciones. Eso es algo que es muy difícil de aplicar sin límites porque cada vez tienes que aplicar medidas más intensas que pueden tener efectos colaterales sobre otros actores.
«Soy muy crítico de las sanciones petroleras, porque estas afectan la capacidad de generación de ingresos por exportaciones de Venezuela»
Este agotamiento de la política de máxima presión es algo que íbamos a ver en el caso de Trump. Claro, ese agotamiento permite que haya un proceso de adaptación. Maduro ha conseguido formas de sortear las sanciones.
La producción petrolera se comienza a recuperar. Y entonces terminas con algo mucho peor. China ha pasado de ser el destino de menos de un tercio de las exportaciones petroleras a ser el destino de casi la totalidad.
Para mi, esta política era comprensible dentro de una estrategia de confrontación del todo por el todo, y volvemos a lo mismo. Si te vas a una estrategia del todo por el todo, puedes ganar o puedes perder.
En este momento lo que estamos viendo es que fue una confrontación que se perdió. No creo que la oposición pueda volver a ganarse la confianza de los venezolanos como la tuvo en 2015, hasta que no sea capaz de tener un proceso interno de reflexión sobre la estrategia que fracasó.
En los sistemas políticos normales, Inglaterra, por ejemplo, cuando el Partido Laborista perdió las elecciones en 2019 ¿Qué hace Jeremy Corbyn? Se retira del liderazgo del partido. Eso es lo normal.
El que lleva adelante una estrategia, en el momento en el que esa estrategia fracasa, lo normal es que dé paso a otros dirigentes que tengan la capacidad de reformular esa estrategia. En Venezuela no tenemos esa tradición. Nosotros somos un país de dirigentes políticos eternos.
Necesitamos que los grupos que estamos en contra del gobierno de Maduro consigamos la forma de volver a converger en un planteamiento amplio, incluyente y no sectario, en el que entendamos y aceptemos nuestras diferencias, como era el caso de 2015.
«China ha pasado de ser el destino de menos de un tercio de las exportaciones petroleras a ser el destino de casi la totalidad»
En 2015 tenías no solo los partidos del G4 y otros partidos, tales como Avanzada Progresista. Tenías a grupos como Bandera Roja. Cuando vas a elecciones ante un régimen autoritario, buscas forjar coaliciones amplias, no te manejas bajo un criterio sectario.
¿La Plataforma Unitaria podría convertirse en esa instancia?
Claro que podría, pero la pregunta es si lo van a hacer. Nosotros lo estamos viendo en las elecciones regionales. Es clarísimo que no hay unidad, hay todo tipo de candidatos, la misma plataforma unitaria no está unida ni siquiera internamente. Tienes a dirigentes dentro de la Plataforma Unitaria que dicen que si estuvieran en Venezuela no irían a votar.
Tienes todo un rompecabezas que me imagino que cuando Maduro lo ve, dice: “Wow, mi plan está funcionando a la perfección”. Creo que Maduro probablemente no pueda creer la forma en la que logró dividir a la oposición. Es que no la logró dividir en dos, sino en doce.
«No creo que la oposición pueda volver a ganarse la confianza de los venezolanos como la tuvo en 2015»
En la oposición hay este sectarismo, en el que dicen: “el que sea medio chavista o tenga un pasado chavista no es un auténtico opositor, entonces no lo vamos a aceptar aquí”. En el chavismo, tienes a personas como Hernann Escarrá, que era parte de la Coordinadora Democrática y que en alguna época dijo que iba a marchar a Miraflores a sacar al dictador.
¿Tú no crees que en el chavismo cada vez que se consiguen a Escarrá lo hacen con un pañuelo en la nariz? Pero lo aceptan porque esa es la política. La política trata de crear coaliciones amplias para que el que quiera salir de las filas del contrario tenga un espacio donde llegar.
Eso es lo que tenemos que construir, tal como hizo la Concertación chilena. Nosotros lo que necesitamos es una agrupación que sea capaz de poner dentro de la misma coalición a los venezolanos que deseen que regrese la democracia. Cuando la democracia regrese ya tendremos forma de lidiar con nuestras diferencias.
¿Qué debería pasar con el gobierno interino? ¿Se le debe poner fin o se debe prorrogar un año más?
El gobierno interino va a llegar a su fin. En Venezuela, a veces tenemos esta mala costumbre de pensar que el mundo gira alrededor de nosotros, y que todo lo que están pensando hacer otros gobiernos del mundo tiene que ver con resolver la crisis venezolana.
En realidad no. Venezuela es una consideración secundaria, que para razones de política doméstica se volvió relevante porque a Trump le ayudó a ganar Florida y porque todos sus asesores le convencieron de que él podía lograr un cambio en Venezuela. Pero después de ahí nosotros empezamos a ser una consideración secundaria o terciaria.
¿No cree que hay consideraciones de seguridad nacional aparte de las meramente electorales?
Venezuela no es ni la prioridad número 17 para Estados Unidos en estos momentos. Sí, creo que hay consideraciones. Pero creo va a llegar un momento en el que incluso Estados Unidos va a decir: “Esta ficción del gobierno interino no tiene sentido”.
«La política trata de crear coaliciones amplias para que el que quiera salir de las filas del contrario tenga un espacio donde llegar»
Da lo mismo. De los 57 gobiernos que reconocieron a Guaidó, solo siete países han reafirmado este año su reconocimiento. En el caso de Europa, prácticamente todos los países han mantenido relaciones de facto con el gobierno que tiene control de facto.
Pero esto es algo que va más allá. A mi a veces me extrañan temas como las extradiciones de estas personas imputadas en EE.UU por lavado de dinero. Tendemos a pensar que EEUU tiene una estrategia para salir de Maduro basada en una estrategia judicial.
Para mí, eso demuestra un gran desconocimiento de cómo funciona el sistema de justicia en EE.UU. Hay un sistema que lo que está buscando es hacer que ciertas personas paguen sus penas por haber violado leyes americanas.
Mi punto es que estas cosas no podemos controlarlas. Estados Unidos tiene políticas para aplicar sus leyes. Esas políticas buscan meter presos a criminales y para disuadir a otros criminales de cometer esos crímenes. Y ya.
«Va a llegar un momento en el que incluso Estados Unidos va a decir: “Esta ficción del gobierno interino no tiene sentido”
De repente, se da una situación que puede llevar a que el régimen se debilite o se fortalezca, estas son dinámicas muy complejas. Lo que tenemos que recordar es que el cambio político en Venezuela no va a ocurrir porque se reconozca a un gobierno interino.
El cambio político en Venezuela va a ocurrir porque los venezolanos seamos capaces de llevar a Maduro a un espacio de confrontación donde generemos la presión interna para quebrar la coalición gobernante, que los factores que hoy apoyan a Maduro rompan con él.
Ese es un trabajo de organización política interna. El gobierno interino es algo secundario. El gobierno interino es algo al que prácticamente ya nadie en el mundo le para. Esa es una realidad, no es un gobierno relevante.
Es un gobierno que tiene unas capacidades legales altamente circunscritas, que no puede mover un dedo sin que la OFAC dicte la orden, que a veces no está dispuesto a dictarla.
Al final, una cosa es que tú digas, en el contexto de algo como lo que ocurrió en 2019: “Vamos a invocar el artículo 233 para tener un planteamiento al país para resolver esta crisis de gobernabilidad”. Pero responder a un dictador con otro presidente eterno bajo el argumento de que el artículo 233 se cumple hasta el fin de la humanidad, es un contrasentido desde el punto de vista político.
Para mi, el fin del gobierno interino es inevitable. Lo que creo es que tenemos que plantearnos cuál es la estrategia de cambio político en Venezuela que va a sustituir el gobierno interino, no pensar que nuestro problema es lograr una extensión de seis meses del gobierno interino. Eso no va a lograr nada.
Lo que va a lograr algo es redinamizar la sociedad civil en torno a un planteamiento de cambio democrático que sea capaz de reenergizar la calle, de retar a Maduro donde él es débil, que es en el entorno del apoyo popular y de ponerlo entre la espada y la pared, en una situación en la que tengas a millones de venezolanos exigiendo el reconocimiento a un triunfo electoral opositor. Ahí sí puede generar el cambio.
«El gobierno interino es algo secundario»
Pensar que el hecho de que un gobierno que reconozcan en Estados Unidos va a generar el cambio político, me parece que es algo que sólo puede ocurrírsele a personas que tienen una desconexión bastante grande con la realidad venezolana.